310.“来自犹大支派，大卫的根”表示通过在祂人身中与神性真理合一的神性良善。这从“犹大支派”和“大卫的根”的含义清楚可知：“犹大支派”是指整体上的一切良善，因为以色列的一切支派都表示天堂和教会的一切真理和良善(对此，参看前文AE 39节)；“犹大”或他的支派表示属天之爱的良善(对此，也可参看前文AE 119节；以及《属天的奥秘》，3654, 3881, 5583, 5603, 5782, 6363节)；因此，在论述主的至高意义上，“犹大支派”表示神性良善。“大卫的根”是指神性真理，因为在圣言中，“大卫”表示神性真理方面的主(参看AE 205节)。因此，“来自犹大支派，大卫的根”表示在主的人身中与神性真理合一的神性良善方面的主。在圣言中，就其字义而言，经上主要使用两种表达方式，或说主要论及两种事物，其中一种涉及良善，另一种涉及真理；但就其内义或灵义而言，这两者合而为一，这是由于在圣言的每个细节中的良善与真理的婚姻(对此，参看AE 238e, 288b节)；原因在于，在天堂，良善和真理不是二，乃为一，因为那里的一切真理都属于良善。在人身方面的主被称为“大卫的根”，因为一切神性真理都来自祂，正如一切事物都从它们的根而存在并持续存在；由于同样的原因，在以赛亚书，祂还被称为“耶西的根”：

到那日，耶西的根立作万民的大旗，列族必寻求祂；祂安息之所大有荣耀。(以赛亚书11:10)

此处“耶西”是指大卫，因为他是大卫的父亲。

430a.“以色列人各支派中受印的共有十四万四千人”表示所有处于来自良善的真理，因而在主的教会之人。这从“十四万四千”和“以色列支派”的含义清楚可知：“十四万四千”是指一切事物，论及那些处于来自良善的真理之人(对此，我们稍后会提到)；“以色列支派”是指那些处于来自良善的真理，因而在主的教会之人，“支派”表示来自良善的真理，“以色列”表示教会。这就是“以色列支派”的含义，这一点可见于下文。“十四万四千”之所以表示所有事物和所有人，论及来自良善的真理，是因为这个数字是由数字十二产生的，而“十二”表示所有事物和所有人，论及来自良善的真理；因为更大的数字和由更小的数字形成的数字，与通过相乘产生它们的更小数字和简单数字具有相同的含义(对此，参看《属天的奥秘》，5291, 5335, 5708, 7973节)。例如，“一百四十四”和“十四万四千”，与“十二”具有相同的含义，因为一百四十四是由十二乘十二产生的，而十四万四千是由一万二千乘十二产生的。

有些简单数字的含义高于其它数字，那些更大的数字从这些数字中获得自己的含义，即数字2，3，5，7；“2”表示合一或结合，论及良善；“3”表示完全，论及真理；“5”表示大量和某种事物或一些；“7”表示神圣。数字4，8，16，400，800，1600，4000，8000，16000是由数字2产生的；这些数字与2具有相同的含义，因为它们是由这个简单数字自我相乘，再乘以10产生的。数字6，12，24，72，144，1440，144000是由数字3产生的；这些数字与3具有相同的含义，因为它们是由这个简单数字通过相乘产生的。数字10，50，100，1000，10000，100000是由数字5产生的，这些数字与5具有相同的含义，因为它们是由5通过相乘产生的。数字14，70，700，7000，70000是由数字7产生的，这些数字与7具有相同的含义，因为它们是由7产生的。由于数字“3”表示完全，完全意味着全部或所有，所以数字12从这个数字中获得其表示所有事物和所有人的含义；它论及来自良善的真理，因为它是由3乘以4产生的，3论及真理，4论及良善，如前所述。

人若不知道“12”表示所有事物，由12通过相乘产生的数字具有相同的含义，也不知道每个支派都表示教会的某种普遍和本质的成分或事物，就只知道以色列的每个支派的12000人受了印，从而被接到，或要被接到天堂；然而，“12000”在此不是指12000，此处所列举的“支派”也不是指以色列支派；相反，“12000”表示全部或所有，“以色列支派”表示那些处于来自良善的真理之人，因而表示所有构成主的教会之人，无论他们在地球的哪个地方。凡明智思考的人都能理解，所表示的是这些事物；因为现在这些支派在哪里呢？当约翰写这段经文时，他们又在哪里呢？除了犹大支派外，他们不是分散到全球大部分地区了吗？没有人知道他们在哪里。然而，经上却说他们要受印，好叫他们可以被主引入天堂，与祂同在，这清楚可见于启示录(14:1, 3–4)。此外，众所周知，此处提到的十一个支派由于偶像崇拜和其它可憎的事被逐出迦南地；整个犹太民族也是如此，其品质或秉性可见于《新耶路撒冷及其属天教义》(248节)。由此可见，“12000”不是指12000，“支派”也不是指以色列支派，他们都表示所有处于来自良善的真理之人，因而表示所有属于主的教会之人。这一点从每个支派在灵义上的含义看得更清楚；因为每个支派都表示教会的某种普遍或本质的成分或事物，那些属于教会的人就处于这种事物。此外，每一个的普遍之物都与来自良善的真理有关，而真理是多种多样的。事实上，所有在天堂里的人都在良善方面，因而也在真理方面彼此不同，因为凡在人或天使里面拥有生命的真理都来自良善，并与良善一致。此外，所有属于主的教会之人都处于来自良善的真理，而那些处于真理，未处于良善的人都不属于教会；因为如刚才所述，凡在人或天使里面拥有生命的真理都来自良善。对此，可参看前文(AE 6, 59, 136, 242, 286, 292节)；以及《新耶路撒冷及其属天教义》(11–27节)。良善和由此而来的真理具有无限的多样性(参看《天堂与地狱》，56, 71, 405, 418, 486, 588节; 小著《最后的审判》，13节；《属天的奥秘》，684, 690, 3241, 3267, 3470, 3519, 3744–3746, 3804, 3986, 4067, 4149, 4263, 5598, 6917, 7236, 7833, 7836, 9002节)。良善和来自它们的真理之所以具有无限多样性，是因为每位天使和有教会在里面的每个人都是他自己的良善和由此而来的他自己的真理；因此，整个天堂照着属于对主之爱和对邻之仁，以及由此而来的信的情感来安排，一切良善都属于这些情感。

430b.数字“144000”，或12000乘以12，表示在其整体上的属和种方面的来自良善的一切真理，这从在启示录下面经文中的数字144(这个数字由12与12相乘得出)的含义清楚看出来，在那里，经上通过以数字来表示的尺寸描述了新耶路撒冷城。论到城墙的尺寸，经上说：

他量了城墙，按着人的尺寸，就是天使的尺寸，共有一百四十四肘。(启示录21:17)

此处“耶路撒冷城”表示主将要建立的一个新教会及其教义；因此，所提到的一切事物，如“城墙”、“城门”和“根基”，都表示诸如属于教会的那类事物，因而表示属灵事物。由于此处在字义上以“耶路撒冷”来描述教会及其教义，并且一座城是可以测量的，所以教会的属灵事物以用数字所表示的尺寸来描述，数字“144”，或12乘12描述了城墙，这个数字表示整体上，或在整个范围内的来自良善的真理，因为“墙”表示抵御虚假和邪恶的真理。这就是这个数字的含义，这一点从经上说“一百四十四肘”的尺寸，是“按着人的尺寸，就是天使的尺寸”很清楚地看出来。

没有人知道这一切涉及什么，除非他知道尺寸在灵义上与数字具有相同的含义，即表示所论述的事物的品质；“人”表示出于属灵情感，也就是出于良善对真理的接受，以及由此而来的聪明。“天使”具有相同的含义，因为当一个人处于来自良善的真理时，他就是一位天使，死后也变成一位天使。数字“144000”具有相同的含义；因为只要来自相同的源头，数字无论大小，都具有相同的含义，当涉及大量，或同时包含许多种类时，经上就用大数字，如144000，这个数字就包括来自良善的真理的所有种类，这些种类由出于每个支派的12000来表示；再如城墙的尺寸，经上说它共有一百四十四肘，因为它既包括城门，也包括根基，它们数目都是十二。

关于新耶路撒冷的城门和根基，经上说：

新耶路撒冷有高大的墙，有十二个门，门上有十二位天使，又有写在上面的名字，就是以色列人的十二支派的名字。城墙有十二根基，根基上有羔羊十二使徒的名字。根基由十二样宝石构成。(启示录21:12, 14, 19–21)

一个知道“新耶路撒冷”表示一个新教会的人，难道看不出如此频繁提到的数字“12”表示教会的主要和首要成分？教会的主要和首要成分就是来自良善的真理；事实上，教会的一切都源于此，因为真理属于它的教义，良善属于遵行教义的生活。等到解释这一章时，再讲述“门”和“根基”的详细含义。

由于数字“十二”表示一切事物，并论及来自良善的真理，“新耶路撒冷”表示一个新教会，所以在下面这些话中，这城本身的尺寸以这个数字相乘来表明：

城是四方的，长宽一样大；他用苇子量那城，共有一万二千斯他丢。长、宽、高都是一样。(启示录21:16)

后面还会解释“长、宽、高”在灵义上表示什么；“城”在灵义上表示教会的教义，“一万二千斯他丢”表示它的来自良善的一切真理。

在下面这些话中，数字“12”也用来论及河周围树的果子：

在城的街道中间，在河这边与那边有生命树，结十二样果子，每月都结果子。(启示录22:2)

由于“城的街道”表示教义的真理；从那里流出的“河”表示聪明，“生命树”表示对从主而来的来自良善的真理的感知，“果子”表示真理所来自的良善，所以很明显，“十二”表示来自良善的真理，通过真理而有聪明，并且教会由真理构成。

由于一个代表性教会要在雅各的子孙中间建立，所以主规定，雅各要有十二个儿子(创世记29:32–35; 30:1–25; 35:22–26)，好叫他们合起来代表教会的一切事物，每个儿子都代表具体的某种事物；因此，十二支派来源于他们(创世记49:28)，这些支派也表示教会的一切事物，每个支派都表示教会的某种本质成分。因此，在接下来的经文中，经上说“每个支派中受印的有一万二千人”，这些人表示所有处于教会的这本质成分的人，或所有处于来自良善的这个种类的真理之人；因为来自良善的真理构成与所有人同在的教会，真理属于教义，良善属于生活，如前所述。至于什么是来自良善的真理及其品质，可参看《新耶路撒冷及其属天教义》(24节)。

由于以雅各的十二个儿子命名的十二个支派代表教会和属于教会的一切事物，所以数字“十二”由于这个含义而被用于各种联系或主题，如以色列的首领人数是十二(民数记1:44)。这十二个首领为行献坛之礼所献的是：银盘十二个、银碗十二个、金盂十二个，公牛十二只，公羊十二只，公羊羔十二只，公山羊十二只(民数记7:84, 87)。他们所献上的这些事物中的每一个都表示诸如与来自良善的真理有关的那类事物。因此，十二个人被派去窥探迦南地(申命记1:23)；因为“迦南地”表示教会。十二块宝石镶嵌在决断胸牌，或乌陵与土明上(出埃及记28:21; 39:14)；“宝石”表示来自良善的真理。又，有十二块糕饼排成两行摆在桌子上，被称为脸饼或陈设饼(利未记24:5–6)；“饼”表示爱之良善，“桌子”表示对它的接受，因而也表示总体上的真理，因为真理就是那接受良善的。又，摩西在西乃山下筑了一座坛，按以色列十二支派立了十二根柱子(出埃及记24:4)；因为“祭坛”表示教会的良善，“柱子”表示教会的真理；因此，“祭坛和十二根柱子”一起表示来自良善的一切真理，教会通过这些真理存在。

约书亚记：

十二个人带着从约旦河中间取出的十二块石头，把它们放在吉甲，好让它们可以给以色列人作纪念。另有十二块石头被放在约旦河中间，在抬约柜的祭司脚站立的地方。(约书亚记4:1–9, 20)

在圣言中，“约旦河”表示引入教会，从那里被带来，并被放在河中间的“石头”表示教会的真理，引入通过这些真理实现。因此，又有以利亚取了十二块石头，筑了一座坛(列王纪上18:31–32)；“坛”表示教会的良善，“石头”表示教会的真理。

民数记：

摩西派出一万二千以色列人，以非尼哈为指挥官，与米甸人打仗，他们带着大量掳物回来，并不短少一人。(民数记31:5–6, 49)

因为“米甸人”表示那些处于真理的知识，但仍未处于照之的生活之人，故有“一万二千人”被派去与他们打仗。从他们那里夺来的“大量掳物”与以色列人从埃及人手中夺来的“衣服、银和金”(出埃及记3:22; 12:35–36)具有相同的含义，也与主告诉祂的门徒要结交朋友所藉着的“不义的钱财”(路加福音16:9)具有相同的含义，即都表示真理的知识，他们在教义上，而不是在生活中拥有这些知识。

所罗门也把他所造的铜海放在十二只铜牛上(列王纪上7:25, 44)；“铜海”表示来自良善的真理，其中的“水”表示真理，造它所用的“铜”表示良善；“十二只铜牛”表示一切良善和由此而来的作为根基的一切真理。所罗门还用象牙造了宝座和宝座上的六层台阶，十二个狮子站立在台阶上，左边一个，右边一个(列王纪上10:18–20)。“所罗门的宝座”表示审判，审判通过来自良善的真理实现；这宝座还代表来自神性良善的神性真理；“狮子”表示在其能力中的天堂和教会的真理，“十二”表示全部或所有(参看AE 253b节)。

论到以实玛利，经上说：

他必受到祝福，增多，十二个首领必从他而生。(创世记17:20; 25:16)

这话论及“以实玛利”，因为他表示外在教会及其来自良善的一切真理。论到以利沙，经上说：

以利亚遇见以利沙用十二对牛耕地，他就在十二对牛当中；然后以利亚将自己的外衣搭在他身上。(列王纪上19:19)

之所以这样做，并说这样的话，是因为以利亚和以利沙代表圣言方面的主，圣言有来自良善的一切真理在里面；因此，当这个代表从以利亚转到以利沙身上，这由以利亚把自己外衣搭在他身上来表示时，只见“以利沙用十二对牛耕地，他就在十二对牛当中”，这表示教会通过出于圣言、来自良善的真理形成(参看AE 395b节)。在启示录，经上说：

只见有一个妇人，身披日头，脚踏月亮，头戴十二星的冠冕。(启示录12:1)

之所以看见这一幕，是因为“妇人”表示教会，“星”表示真理的知识；“冠冕”表示这些知识的良善，“头”表示聪明。

主的十二使徒与以色列十二支派具有相同的代表；即他们合起来代表教会，其中每个人或每个支派都表示教会的某种本质成分，因此他们有十二个。

430c.由此可见，经上是从哪里又为何说：

新耶路撒冷(耶路撒冷表示教会及其教义)有十二个门，门上有十二位天使，又有写在上面的名字，就是以色列十二支派的名字；城墙有十二根基，根基上有羔羊十二使徒的名字。(启示录21:12, 14)

“十二位天使”、“十二支派”和“十二使徒”在此不是指天使、支派和使徒，而是指教会的一切事物。同样，经上说：

使徒们要坐在十二个宝座上，审判以色列十二支派。(马太福音19:28; 路加福音22:30)

这句话的意思并不是说，使徒们要坐在十二个宝座上审判以色列十二支派；而是说唯独主将要通过来自神性良善的神性真理审判所有人(参看AE 9, 206, 253b, 270, 297, 333节)。

人若不知道“十二”表示一切事物，就不可能知道装满从除了妇女孩子外，主给五千人所吃的五饼二鱼中剩下的零碎的十二个篮子(马太福音14:15–21; 马可福音6:37–44; 路加福音9:12–17; 约翰福音6:9–13)所表示的奥秘。此处的每个细节，甚至数字本身，都具有意义；“除了妇女孩子外的五千人”表示所有属于教会、处于来自良善的真理之人；“人”表示那些处于真理的人，“妇女孩子”表示那些处于良善的人；“饼”表示良善，“鱼”表示属世人的真理；“吃”表示来自主的属灵营养；“装满零碎的十二个篮子”表示在一切丰富和完全中的真理的知识或认知和由此而来的良善。

由于“十二”表示一切事物，论及构成教会的来自良善的真理，所以主十二岁时就离开父母，留在圣殿，坐在教师中间，一面听，一面问(路加福音2:42, 46)；这表示开始将祂的人身引入天堂和教会的一切事物；因此，当被找到时，祂说：

难道你们不知道我必须以我父的事为念吗？( 路加福音2:49)

由于“十二”表示一切事物，论及来自良善的真理，所以主说：

白日不是有十二小时吗？人在白日行走，就不至跌倒。(约翰福音11:9)

“白日”表示在来自良善的真理上的光照，“白日的十二小时”表示来自良善的真理的一切事物，“行走”表示生活；因此，这些话在灵义上表示一个活在来自良善的某种真理中的人处于光照，不会误入虚假。由于“十二”表示一切事物，所以主说：

你想，我不能求我的父，祂必派比十二团天使还多的天使来帮助我吗？(马太福音26:53)

“十二团的天使”表示整个天堂，“比这些还多”表示神性全能。

由此可见，出于各支派的“十四万四千人”表示什么，即表示所有处于来自良善的真理之人；“出于每个支派的一万二千人”表示所有处于由所提到的具体支派表示的来自良善的那种真理的人。因此，所指的，不是一万二千人，也不是那些属于犹大、流便、迦得、亚设、拿弗他利、玛拿西、西缅、利未、以萨迦、西布伦、约瑟和便雅悯支派的人。此外，要知道，所有这些人，或“十四万四千人”表示那些在最后审判之前被提入天堂的人；但后来从本章第9节经文直到最后提到的人表示那些被主保存到最后的审判，然后首先被提入天堂的人(关于他们，可参看AE 391a—392a, 394, 397节)。因为那些处于来自良善的真理之人在审判之前都被接到了天堂；而那些处于良善，尚未处于真理的人被保存，在此期间接受教导，为天堂作准备。后面会进一步论述这些人。那些在审判之前被提入天堂的人就是启示录14:1所论及的人：

羔羊站在锡安山，同他又有十四万四千人，都有父的名写在额上。(启示录14:1)

论到这些人，经上说：

除了从地上买来的那十四万四千人以外，没有人能学这歌。这些人是没有沾染妇女的人，因为他们是童女，是从世人当中买来的，作初熟的果子归与神和羔羊。(启示录14:3–4)

首先复活的人也是指这些人；其次复活的人是指其他人(启示录20:4–6)。

484.对此，我补充三则记事，这些事都是在灵界发生的。记事一：
有一次我在灵界听见有如同碾磨的声音。这个声音在北部地区。刚开始，我纳闷这会是什么，但想起在圣言中，“磨坊”和“碾磨”表示从圣言寻求能用于教义之物(794节)。于是，我就靠近听见声音的地方。待我走近时，那声音却消失了。只见地上有一个拱形石窟，接近它要穿过一个洞穴。一看到这洞穴我便下来进去了。瞧！那里有一个房间，我看见里面有一个老人坐在书堆里，拿着圣言在面前，从中寻找对他的教义有用的经文。到处都是纸条，他将满足其目的的经文就抄在这些纸条上。隔壁房间有几个抄写员，他们正收集纸条，把上面的内容誊写在干净的纸上。我先问了问他周围是些什么书。他说，这些书全都是有关称义之信的，出自瑞典和丹麦的那些书深奥些，德国的更深奥，英国的尤为深奥，而荷兰的书将它论述得最深奥。他还补充说，它们在各个方面都不同，但在唯信称义和得救这一点上全都一致。后来，他对我说，他正从圣言收集第一个信条，也就是称义之信，即：父神因人类的罪而收回对人类的恩典；因此，为了拯救世人，神的需求是：要有一个能担当起公义的诅咒之人做出补偿、和解，安抚和代求，并且这一切只能通过祂的独生子才能成就；还有，这一切成就后，通向父神的道路为儿子的缘故就被打开了。他说：“我看到，并且已经看到，这符合一切理性。除了信子的功德外，还能怎样靠近父神？我刚刚又发现，这也符合圣经。”
听到这里，我对他竟然声称这既“符合理性”，也“符合圣经”而震惊。而事实上，如我所清楚告诉他的，这既违背理性，也违背圣经。然后，他越发激动，反驳道：“你怎么能这样说。”于是，我阐明自己的观点，说：“认为父神会收回对人类的恩典，并弃绝人类，这岂不违背理性？神性恩典岂不是神性本质的一种属性？因此，收回恩典就是收回祂的神性本质，收回祂的神性本质也就不再是神。神怎么可能疏远祂自己呢？相信我，神的恩典是无限的，因而也是永恒的。人若不接受它，就有可能失去神的恩典，但神永远不会收回祂的恩典。若恩典离开神，整个天堂和整个人类就全完了，以致人不再是人，丝毫不是。因此，神的恩典会永远常存，不仅面向天使和世人，还面向魔鬼本身。这既然符合理性，你为何说接近父神的唯一途径就是通过信子的功德呢？而事实上，通过恩典就有永恒的通道。
“不过，你为何说为了子的缘故接近父神，而不说通过子接近父神呢？难道子不是中保和救主吗？你为何不靠近中保和救主自己呢？难道祂不是神和人？在世上，谁能直接觐见帝王或君王、首领？不得找一个引见他的使者吗？难道你不知道主降世是为了祂自己可以把世人引到父那里，并且若不藉着祂，靠近父是不可能的？查考圣经，你就会明白，这符合圣经，而你靠近父的方式正如违背理性那样违背圣经。我还告诉你，攀向父神却不通过父怀里的主（唯独祂与父同在），是妄自尊大。难道你没读过约翰福音（14：6）？”听到这些话，那老人恼羞成怒，从椅子上跳起来，对他的抄写员们叫喊说把我赶出去。我立刻自动出去，这时，他手里正好有一本书，便朝我扔过来，扔到了门外。这本书就是圣言。
记事二：
我离开后，又听见刺耳的声音，不过这次听上去像两块磨石在互相摩擦。我靠近那声音，它就消失了。我看见一道窄窄的入口，斜斜地通向下方一个被分成若干小房间的石窟。每个房间都坐着两个人，他们也在从圣言搜集支持信的证据。一个搜集，另一个记录，轮流进行。我靠近其中一间，站在门口问道：“你们在搜集和记录什么？”回答是：“关于称义的行为，或行为中的信，它是称义、复活、得救的信本身，也是基督教界的主要教义。”于是，我对他说:“当这信被引入人的内心和灵魂时，烦请告诉我这行为的一些迹象？”他回答:“这行为的迹象是瞬间的，就在因被诅咒而痛苦的这个人想到基督已拿走律法的定罪，然后满怀信心地抓住祂的功德，以此在思想上来到父神那里祷告之时。”
然后，我说:“就算是这样，这行为是瞬间的。”我问道：“我该如何理解关于该行为的说法，即:人的行为丝毫无助于它，就好像他是一根木头或一块石头一样，并且此人在这行为方面不能开始、意愿、理解、思考、运作、合作，或调整自己去适应?请告诉我，这一切你如何自圆其说？因为你声称，当此人想到律法的公正，想到基督已除去他的谴责，想到紧紧抓住祂的功德所凭的信心，并且在想到这一切时他到父那里祷告时，该行为就会发生。而所有这些事却是由这个人貌似凭自己而做出的。”但他说：“它们不是人主动做的，而是被动做的。”
于是，我回答:“人如何被动思考、信靠或祷告呢？如果拿走人的主动或回应，不也同时拿走人的接受力，从而拿走一切事物和同这一切事物一起的行为本身了吗？那你的行为不就成了可称作理智实体（entity of reason）的某种纯想象的事物了吗？我知道你不会和某些人那样，认为这样的行为只可发生在那些命中注定的人身上，而他们对那信注入到自己里面一无所知。或许他们可以掷骰子来查明事情是否如此。所以，我的朋友啊，你当相信，在信的问题上，人貌似凭自己运作和合作，缺乏这种合作，你们称之为教义和宗教的首要事物的信之行为，无非就是罗得之妻的雕像，当文士用笔或指甲在上面刮擦时，就像干盐那样叮当作响（路加福音17:32）。我之所以说这番话，是因为由于这行为，你使自己变得如这雕像一般了。”我话音刚落，他就站起来，操起烛台朝我脸上砸过来。但就在这时，蜡烛突然灭了，只剩下一片漆黑，他便扔到了同伴的额头上，我笑笑离开了。
注:理智实体:阿维洛伊主义者的“理智实体论”，即断言理智乃存在于人的身体和灵魂之外的独立实体。
记事三：
在灵界的北部地区，我听见似有水的咆哮声，于是就朝那里走去。当我走近时，咆哮声停止了，我又听见仿佛一大群人聚集的声音。就在这时，只见一幢千疮百孔的房子，四围有墙。所听到的声音就是从这幢房子传出来的。我上前去，见有一个守门人在那里，便问他那里是些什么人。他说，他们是智者中的智者，正就超自然的话题得出结论。他出于自己简单的信仰而这种方式说话。于是，我说：“我可以进去吗？”他说可以，“只是千万别说话。我可以放你进去，因为作为恩赐，我可以让外邦人和我一同站在门口。”于是我就进去了。看哪，这是一个圆形剧场，中间有一个高起来的讲坛，一群所谓的智者正在讨论信的奥秘。此时讨论的主题或议题是：人在因信称义的状态下，或在行为之后信的发展过程中所行的良善，是不是宗教的良善？他们一致强调，所说的宗教良善是指有助于救恩的良善。
辩论非常激烈；不过，占优势的那些人声称，人在信的状态或过程中所行的善事，只不过是道德、社会或政治的，丝毫无助于救恩，而这信才是唯一的方法。他们是这样证实的：“人的任何行为怎能与白白的恩典结合呢？救恩不是白白的恩典吗？人的任何良善怎能与基督的功德结合呢？救恩不是单单靠着基督的功德吗？人的作工怎能与圣灵的作工结合呢？圣灵不是无需人的帮助就能成就一切吗？在信的行为上，不是唯独这三者施行拯救吗？在信的状态或过程中，唯独施行拯救的，不还是这三者吗？所以，人所行的额外良善绝不可被称为宗教良善；正如前面说的，宗教良善才有助于救恩。若有人为得救而行这样的善，那么这善倒不如被称作宗教邪恶更恰当些。”
在入口处站在守门人旁边的两个外邦人听了这些话，一个对另一个说：“这些人没有任何宗教信仰。谁不明白，所谓宗教信仰就是为了神的缘故，因而与神一起并通过神而向邻人行善？”另一个则说：“他们的信冲昏了他们的头脑。”于是，他们问守门人：“这些人是谁？”守门人说：“他们是有智慧的基督徒。”“胡说，你在骗我们吧，”他们答道；“从他们谈论的方式看，他们分明是演员。”于是，我离开了。过了一段时间，我观看那房子所在的地方，看哪，那里已成为一片沼泽。
我耳闻目睹的这些事，都是在我的身体和灵皆处于完全清醒的状态下所看到和听到的，因为主已将我的灵与身体联结起来，以致我同时处于这二者（即灵与身体）中。我来到这些住所，以及赶上他们谈论这些话题，并且照着所描述的那样发生，这一切都主的神性主办的。