Faith42.这位天使说，他与那位处于与仁分离之信的人的对话如下：

“朋友，你是谁？”

“我是一名新教基督徒。”

“你的教义和你从中所形成的宗教是什么？”

“它就是信。”

“你的信是什么？”

“我的信是：父神差祂的儿子为人类作出补偿，那些相信这一点的人得救了。”

“关于得救，你还知道些什么？”

“唯信得救。”

“关于救赎，你都知道些什么？”

“救赎通过十字架受难实现了，圣子的功德通过这信被归算给人。”

“关于重生，你都知道些什么？”

“重生通过信实现。”

“关于悔改和罪得赦免，你都知道些什么？”

“它们通过这信实现。”

“请告诉我你对爱和仁都知道些什么。”

“它们就是这信。”

“请告诉我你对善行都知道些什么。”

“它们就是这信。”

“请告诉我你对圣言中的一切诫命是怎么想的？”

“它们都在这信里面。”

“所以你什么都没做？”

“我应该做什么呢？我凭自己无法行出真正为良善的任何善事。”

“你能凭自己拥有信吗？”

“我不能。”

“那么你怎么可能拥有信呢？”

“我不探讨这个问题；我只需要有信。”

最后天使说：“关于救恩，你肯定知道得多一些。”他回答说：“既然救恩唯独通过这信得来，我还有什么需要知道的呢？”但这时天使说：“你的回答就像一个只吹一个音符的吹笛人。除了信，我什么都没听见。如果这就是你所知道的一切，那么你什么都不知道。去看看你的同伴吧。”于是他离开，在寸草不生的荒漠之地找到他的同伴。他问为什么会是这样，得到的答复是：因为他们里面没有一丝教会之物。

3263.“这些是从亚伯拉罕的儿子以实玛利出生的”表示以实玛利所代表的属灵教会的衍生物。这从“出生”和“亚伯拉罕的儿子”的含义，以及“以实玛利”的代表清楚可知：“出生”是指信的衍生物，因而教会的衍生物(参看1145, 1255, 1330节)；“以实玛利”是指那些具有理性、属于主的属灵教会的人(参看2078, 2691, 2699节)；“亚伯拉罕的儿子”是指那些处于来自主的真理之人，因为“儿子”表示真理(参看489, 491, 533, 1147, 2623节)，“亚伯拉罕”也代表神性人身或人性方面的主(3251节)，属灵人从主的神性人身或人性获得真理和良善(2661, 2716, 2833, 2834节)。
至于主的属灵教会，要知道，它遍布全世界，因为它不限于那些拥有圣言，并因此知道主和某些信之真理的人；它还存在于那些没有圣言，因而完全不知道主，结果不知道任何信之真理(因为一切信之真理都与主有关)的人当中；也就是说，属灵教会存在于远离教会的外邦人当中。因为他们当中有许多人拥有足够的理性之光，由此知道有一位神，祂创造并维护一切事物；还知道一切良善、因而一切真理都来自祂；成为祂的样式使人蒙福；此外，他们照自己的宗教生活，爱神爱邻；出于对良善的情感实践仁爱的行为，出于对真理的情感敬拜至高无上的存在。像这样的外邦人或非基督徒就是那些属于主的属灵教会的人。尽管他们在世时不知道主，但他们若拥有良善，就仍有对主的敬拜和默认在里面，因为主存在于一切良善中。因此，在来世，他们很容易承认主，并且比那些不那么注重良善的基督徒更好地接受信之真理，这从关于教会之外的各个民族和人民在来世的状态和命运的经历(2589-2604节)可以看出来。这些人所享有的属世之光含有属灵之光在里面，因为没有从主获得的属灵之光，这些真理决不会被承认。
由此可见“以实玛利”表示什么，因而从代表意义上说，谁是“以实玛利人”，即那些属于主的属灵教会的人；他们过着简单的良善生活，并因此在教义上处于属世真理。这种人也由下面关于约瑟的经文中的“以实玛利人”来表示：
看哪，有一伙以实玛利人从基列来，用骆驼驮着蜂蜡、树脂、没药，要带下埃及去。(创世记37:25)
此处“以实玛利人”代表那些处于简单良善的人，就是诸如正直的外邦人或非基督徒所拥有的那种；“驮着蜂蜡、树脂、没药的骆驼”表示这些人的内层良善。创世记37:28和39:1，以及士师记中的“以实玛利人”具有同样的含义；在士师记，经上说，基甸提了一个要求：
请你们各人将所夺的耳环给我。原来他们都戴金耳环，因为他们是以实玛利人。(士师记8:24)
“金耳环”表示构成简单良善的事物，或简单良善的属性(3103节)。